j'aimerais savoir combien de mort la bataille de la poche de falaise à fait dans chaque camps et surtout savoir quels ont été les secteurs les plus meurtriés????? merci d'avance

Salut !

EFFECTIFS
Alliés 90 000 hommes, 1 020 avions
Allemands environ 100 000 hommes
OPÉRATIONS AU NORD (de Caen vers Falaise), deux opérations successives :
Opération Totalize
Alliés 2e CA Cnd (Canada), formé de: la 4e DB Cnd ; la 1re DB Po (Pologne)
Allemands 1er SS PzK (89e ID, 272e ID, 12e SS PzD)
Opération Tractable
Alliés 51e DI W, 4e BB Cnd, 3e DI Cnd.
OPÉRATION AU SUD (d'Argentan vers Falaise) :
Alliés 15e CA US : 2e DB Fr, 5e DB US, 90e DI US
Allemands PzG Eberbach : 81e AK, 708e ID, 9e PzD
PERTES HUMAINES du 8 au 21 août
Polonais 1 440 tués
Canadiens 1 470 tués, 4 000 blessés
Américains 760 tués
Allemands Environ 10 000 tués et 50 000 prisonniers ; près de 9 000 véhicules détruits ; 50 000 Allemands ont pu s'échapper.

Pour les secteur bien touchés, MontOrmel, Chambois, Le Bourg St Léonard, Tournai s/ Dives ... Et bien d'autres.
Bye ...

Les pertes allemandes de la poche de Falaise sortent du livre de P. Carell mais d'où proviennent ses chiffres ? J'aimerais bien le savoir. Depuis, tout le monde recopie ses chiffres, moi le premier. Mais je vais me mettre sur ce point l'an prochain. Personnellement, j'ai fait une approche et ca ne colle pas. Pour arriver à un chiffre proche de la réalité, il faut acheté envron pour 7 à 8000 frs de docs.
Pour ceux qui ont mon livre la Massue, vous y verrez un passage où est présenté un reportage de deux colonnes allemandes anéanties sur un des deux axes principaux de repli. Pour moi après Boijos.
En estimant le nombre de véhicules détruits sur 500 mètres, on y voit à peine 10 cadavres. Toutes les portes des véhicules sont ouvertes, ou presque. Ce qui signifie que les soldats se sont réfugiés dans la forêt.
Je serais intéressé de connaitre votre opinion là-dessus.
De plus, sur place, avez vous reflechi à ce que pouvait représenté 10 000 morts sur 25 km2 environ? Puis ces 10 000 morts dans la poche de Falaise, qu'entend on par la poche de Falaise ? et puis du 15 au 21 Août du 13 au 21 août, du 17 au 21 août ?
Personnellement, je pense qu'une étude sérieuse doit être faite. Mais peut-être qu'après tout, les chiffres avancés sont ils exactes. S'ils le sont j'en veux les preuves.

Bonjour,

je suis tout à fait d'accord avec Didier, le chiffre des pertes reste aproximatif ... Et pour les dates ... Je pencherais pour 15 - 26 Aout ... Et vous ?

Tristan

Pour moi, la date butoire est le 21 août 1944. Mais souvent on nous parle des pertes de la poche de Falaise alors que l'historien demeure flou sur la date de départ de la poche de Falaise. J'ai vu dans des livres allemands évoquer la poche de Falaise pour le 10 aout 44.
Pour moi la poche c'est du 17 au 21 août. Mais les dates diffèrent selon les livres mais tous le monde est d'accord pour répéter inlassablement, les 10 000 morts, les 40 000 prisonniers...

Hello Didier,

Voilà qui est interessant, la définition de ce que l'on appelle la poche de Falaise ( Kessel, Falaise pocket, Falaise Gap...etc...) par sa localisation précise et ses dates...

Moi j'aime assez l'idée de ce forum qui reprend l'intitulé "Poche de Chambois"... Tout en gardant à l'idée que Tournai et Bailleul furent le centre de cette poche et les derniers villages à tomber et mériteraient par la même d'être associés à cette bataille...

A partir de quel moment se dessine cette poche et un encerclement possible ? Quels en sont les bords?

La persistance du nom Falaise pour désigner cet évenement, comme aurait pu l'être celui d'Argentan, témoigne également d'un choix historique de circonstance ( Falaise comme objectif, Falaise résiste, Falaise tombe...) qui a remplacé la réalité des évenements... La poche Falaise/Argentan, La poche sur la Dive, La poche Trun/Chambois aurait pu tout autant convenir...

La balance de l'intérêt médiatique penchait-elle du coté de Montgomery ?

Le même problème de désignation pour La poche de Tcherkassy/korsun en Russie, Tcherkassy étant en dehors de la réalité de l'encerclement...

A mon humble avis, l'encerclement ( un choix personnel pour la pocheFalaise/Argentan ) commence le 15/16 aout avec l'ordre de retraite donné à la WH, l'entrée des Canadiens dans Falaise, les premières bombes à Trun et fini le 22 aout avec les derniers combats, les derniers assauts, les dernières rédditions... une semaine de combat... Pour autant, j'estime comme Didier que la bataille de Normandie est loin de se terminer avec la jonction GB/US à Chambois mais continue bel et bien encore une semaine jusqu'à la Seine....

Fred

je tiens à rebondir sur une phrase combien d'Allemand ont pu se réfugier dans la forêt !!!!!!!!!

par l'intermédiaire de stéphane et mon amie Fabienne, j'ai appris q'un civile aurait dit a stéphane qu 'une 40 taines de soldats Allemand aurait été capturé aux alentour de la forêt de silly en gouffern tenez-vous bien pour la date ............................en décembre 1944 oui vous avez bien lu décembre 1944

pour stéphane se n'ait pas étonnant il avait déja eux des échos comme quoi certain grouppe d'Allemand avait vécu en autarcie dans la fôret et c'étaient fait attraper courant Décembre BREF ANECDOTE DU TONERRE

Salut Aiglon,

Les années 70 et 80 ont régulièrement vu ressurgir les vielles lunes de soldats japonais oubliés depuis 1945, un scoop reste un scoop !
Mais bien souvent des canulars...

http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?p=66881 à lire

C'est pas la forêt Amazonienne ni une du Pacifique, celle de Gouffern comme tu le sais !

Je vais te dire, à l'interieur de la poche, au vu de la concentration de soldats alliés, de véhicules de train de division en septembre, de réfugiés, d'autoctones, de paysans Normands venus pour piller les véhicules, les monceaux de materiels abandonnés attirant toutes les convoitises, il semble douteux que 40 allemands survivent dans la forêt de Gouffern près de 4 mois sans se faire prendre, sans se faire remarquer surtout dans un forêt traversée par des grands axes de circulation, à l'heure de la chasse impitoyable a tout ce qui ne montre pas patte blanche...

Mais bon, j'espère personnellement que l'histoire est malgré tout véridique ! j'attends la suite

Fred

perso je vosi pas l'intéret d'un civile présent lors des combats ( avec le trumatisme de la guerre ectc ) de raconter t'elle salade....

Pour moi dans le chao et la confusion totale du chaudron pourquoi pas, je ne pense pas que les alliées ont passé chaque métre carré au peigne fin du Kessel. surtout à l'heure ou tous le monde pense à soi, à essayer de repartir avec le peu qu'il reste de cette si belle Normandie


cdt Aiglon

Une histoire incroyable...

C'est bien pour cette raison que je suis curieux de savoir ce que pouvaient bien manger 40 allemands dans une forêt pendant 4 mois, sans aucune aide exterieure, en univers hostile...

Ce qui pouvait bien les motiver pour résister automne et hiver dans une forêt de quelques km2 perdue à 500 km du front.


Fred

c'est peut être simplement l'envi de survivre malgrès les horreurs du front, jpense que tu peux vivre en autarci, n'oubli que les All avaient l'art du camouflage, la survie et entrainé à la dureté du front.

Pour moi ils ont bénéficié du climat d'extrème d'étresse de la région et personnes ne s'en est apperçu tant qu'il étaitent discret !!

Bonsoir,
J'ai le même type d'anecdotes sur le Seinbe, la retraite. Les Allemands se nourrissaient la nuit sur les habitants, mais de là ce que cela dure quatre mois, ca me parait énorme. Un mois tout au plus.

Cette conversation sur les pertes est très intéressantes. En fait, on nous sert un plateau de chiffres que l'on récite comme de bons élèves mais en fait, on n'en sait rien. En tout cas, je parle pour moi. Y cxrois qui veut, moi je n'y croit pas. Qu'oin nous apporte des preuves.

Quand aux nombreux scoops que je j'ai peu rencontrer en faisant mes bouquins, je me dis qu'en creusant on peut revenir sur beaucoup de choses. je parle du Kessel aujourd'hui.

Le travail de décortiquage que fait Bayerlein est constructif. Il y a du boulot sur la planche.

Le problème, c'est les ronds. Sur la poche, je suis certain qu'il y a encore de la matière à sortir. J'ai un dossier qui est presque prêt.
Amicalement

Pour revenir aux morts sur la Dive :

On va attaquer dans le vif l'analyse...

Lorsque l'on decouvre les differents témoignages à la fin du livre de Florentin :

Chambois est décrit comme une rivière de sang, Saint-Lambert un charnier de deux à trois corps d'épaisseurs, Moissy et le couloir, centaines de corps les uns sur les autres et putréfaction etc etc etc...

Ce qui me trouble beaucoup, en visionnant les images Canadiennes de Saint-Lambert du 19 aout bien connue, celles de l'attaque et de la reddition par exemple, c'est qu'on ne voit aucun corps de soldats tués sur la grande route, peu de véhicules également, trois chars détruits ( deux sherman et un PzIV détourellé )

Ensuite, les images du 21 ou du 22 aout de la libération définitive ne montre pas plus de cadavre sur cette même route, un film anglais prit juste à la fin des combats parti de chambois, puis Moissy et St Lambert montre avec insistance le PzIV avec son équipage brulé, le soldat déposé sur l'arrière du char a probablement été dégagé de la route, le croisement vers le couloir de la mort est vide de cadavre, il n'y en a pas plus vers la mairie ou sur la route d'Aubry, on apercoit un corps de soldat SS à coté d'une barrière et c'est tout...
A tel point que le caméraman retourne à Moissy pour faire sa moisson d'image horrible...On ne voit pas plus la multitude de cadavre annoncée dans le livre à l'endroit d'une colonne d'artillerie détruite..

Et c'est pareil pour Chambois avec les images américaines et même pour le carrefour de Moissy loin d'être le charnier décrit... De même avec les vues aériennes qui montrent que peu de corps

Il ya eu des morts, beaucoup de mort certes, mais je me demande si la description dantesque proche des scènes de retraite de Russie avec des bataillons entiers fauchés par les mitrailleuses ne sont pas de l'ordre de l'interprétation...


Je ne fais pas de conclusion mais il y a une distance certaine entre la littérature et la réalité, entre des images symboliques comme celle bien connue du Panther de la 9.SS adossé à la mairie de Saint-Lambert et son cadavre au premier plan et la même à la fin des combats ou le cadavre n'est pas là, il aura probablement été déposé devant le tank pour "habiller" la photo...

Fred

Voila qui est parlé. Et on peut en, rajouter.
Ce qu'il y a de certain, c'est qu'il ya eu beaucoup de morts du co^té allemand. Mais de là à annoncer 10 000 cadavres.
Une chose est certaine, c'est que les civils qui ont vu tous ces cadavres ont été choqués. C'est humain. Il y en avait des corps un peu partout, mais pas par deux mètres d'épaisseurs recouvrant le terrain.
Imaginons nous. Nous n'avons jamais vu de soldats tués ou peu d'entre nous. Toute votre vie, vous avez vécu dans région paisible et tout d'un coup c'est l'enfer. 250 000 Allemands retraitent, une partie est prise sous la mitraille. Après les combats, il y a les morts qui jonchent le terrain. Les civils sont choqués d'en voir autant tout d'un coup. Alors, que l'on dise 10 ans plus tard : vous savez M'sieur, il y a eu 10 000 morts allemands dans vot' coin ! Le civil ne peut ê^t^re que d'accord.

Si je ne suis pas en mesure de dire ce soir coimbien il y avait mort dans le chaudron, je peux dire que la poche a été terrible. Mais faut il continuer de dire qu'il y a eu 10 000 morts ?