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 Commandant de la 116e Pz Division ?

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Tristan
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MessageSujet: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mar 12 Juin - 18:45

Bonsoir,
il a été dit que c'était Müller qui commandait la division du levrier durant la bataille de la Poche ... En regardant ce document, vous verrez qu'il sagit du General Major Voigtsberger :


Merci à Fred pour le document ...
Donc, on ouvre le débat : qui commandait la 116e durant la bataille ?

Tristan


Dernière édition par le Mer 13 Juin - 19:15, édité 1 fois
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mar 12 Juin - 19:10

Ben ça alors !
Merci à Fred et Titi pour nous éclairer sur ce point !
Ze-Pole
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mar 12 Juin - 19:18

Voici le personnage, Cadre de l'école de guerre de Krampnitz avec une légère ressemblance avec Klaus Kinski...

Fred

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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mar 12 Juin - 19:23

Fred.
Merci pour ces infos. Mais alors que penser du colonel Müller, indiqué comme ayant assuré l'interim... ? ? ?
J'avoue ne pas m'y connaître assez sur l'armée allemande pour trancher entre les deux homes. J'avais eu l'info sur Müller en lisant Stalignrad en Nomandie.
Veux-tu que je téléphone à M. Fank pour savoir si ces noms lui disent quelque chose et s'il saurait nous donner des détails ?
Ou bien tu sauras indiquer la véritable information. Merci !
Ze-Pole
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SLAY49



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mar 12 Juin - 19:37

Hello

Je suis ok avec Fred,il reprendra le commandement du 60eme Panzergrenadier Regiment ensuite en Octobre.
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mar 12 Juin - 20:04

Bon,

Voici une des sources officielles de référencement des différents commandants de division dans l'armée allemande durant tout le conflit :

http://www.feldgrau.com/heer116p.html

Citation :
Commanders Generalmajor Gerhard Müller 3.28.44 - 5.1.44
General der Panzertruppen Gerhard Graf von Schwerin-Krosigk 5.1.44 - 9.1.44
Generalmajor Heinrich Voigtsberger 9.1.44 - 9.14.44
Generalmajor Siegfried von Waldenburg 9.14.44 - 4.??.45


Le General Major est indiqué au 1 septembre pour 14 jours en interim, cependant, la source donnée plus haut fait part d'une interception d'information par le biais du décryptage:

-" Le commandement du 47.Pz.Korps demande que le commandant de la 116.Pz.Div ( Von Schwerin ) soit relevé de ses fonctions (...) "

Cable intercepté le 6 aout à 22 heures par le service d'espionnage américain ( décryptage enigma sans doute )

Les codes indiqués par l'auteur sont ceux utilisés par l'armée américaine pour nommés les différents généraux et unités dans un référencement d'après guerre il me semble.

Fred
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podhale



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 14:00

Eddy Florentin n’est pas le seul à affirmer que Gerhard Mueller commande la 116ème panzer dans la poche de Falaise.
Blumenson, loin d’éclaircir le débat, évoque le limogeage de Shwerin dans son ouvrage : « La Libération »
Page 652
«  A 16 heure, le 7 août, Hauser et Funk le relèvent de son commandement et le remplacèrent par le chef d’état major de Funck, le colonel Walter Reinhard. »
puis page 766
«  Les deux groupes de la 116ème division panzer demeurèrent sur place le reste de la journée. Quand le commandant de la division , le colonel Gerhard Mueller….. »
Alors qui commande la division ???
Au regard des différentes infos, on peut supposer que Voigtsberger a été appelé à la tête de la division le 6 août, mais qu’en attendant l’arrivé de celui-ci, Reinhard puis Mueller ont successivement commandé l’unité.
Nous avons en tous cas ici une illustration de mes propos précédents, il ne faut jamais hésiter à tenir des réserves sur ce que l’on peut dire ou lire.
L’affirmative est à tenir avec prudence.
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 15:31

Il est vrai que Blumenson est un peu la "bible" tout de même (pour moi tout du moins)... L'histoire n'est pas une science exacte et il va être difficile en effet de trouver l'info avec certitude, mais c'est ce qui fait que cette science (car oui vraiment l'histoire est une science) est en constante évolulution et rend ces recherches passionnantes.
Ze-Pole
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Tristan
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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 16:09

Il faudrait avoir des témoignages de vétérans ( Monsieur Fank ), ou des récits , bulletins, rapports officiels sur cette division ...

Tristan
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 16:23

Soit,

Alors, on va continuer à approfondir et à multiplier les informations puisque ces dernières ne semblent pas réellement vous convaincre.

Nous avons eu un rapport d'ecoute américain ( notant noir sur blanc le nom et les dates pour ce remplacant de Schwerin ) avec un référencement de l'US Army, un référencement de feldgrau.com, je rajoute :

REPORT NO. 69
HISTORICAL SECTION (G.S.)
ARMY HEADQUARTERS


Writing from memory, VOIGTSBERGER, Col (later Maj Gen), Cmdr 60 Pz Gren Regt ( 116 Pz Div) says:

During the night 26/27 Aug, after having been relieved by an infantry division (331 or 344) [sic], the
fighting elements of 116 Pz Div crossed the Seine on ferries near Grande Couronne [NE Moulineaux] and
marched off to the assembly areas.
(Voigtsberger, 116 Pz Div, op, cit, Appx 54, 26 Aug)

Dans ce rapport américain, il n' y a pas de Gerhard Muller pour la 116.Pz et c'est bien Voigtsberger qui a fait traverser la seine à la division.

Mais je retrouve la trace de Gerhard Muller dans ce rapport de début septembre vers le 10 comme cette fois ci commandant par interim de la 9.Pz :
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Siegfried/Siegfried%20Line/siegfried-ch04.htm

Citation :
By nightfall of the 13th General Schack had fewer doubts. The main threat apparently was in the Stolberg Corridor. In response to pleas from the commander of the 9th Panzer Division, Generalmajor Gerhard Mueller, Schack sent the only reserves he could muster—a Luftwaffe fortress battalion and a battery of artillery—to Kornelimuenster. The LXXXI Corps operations officer directed headquarters of the 353d Infantry Division to alert its Landesschuetzen battalions to stand by for action because "the enemy will probably launch a drive bypassing Aachen . . . toward the second band of defenses." As the night wore on, engineers began to demolish all crossings of the Vicht River between the Wenau Forest and Stolberg in front of the Schill Line.24......
Though General Mueller's 9th Panzer Division by this time had begun to move into the Schill Line, this particular sector was held by one of the 353d Division's Landesschuetzen battalions. Before daylight the next morning, 15 September, the men of this battalion melted away in the darkness.25



Il serait vraiment surprenant de voir un même general major commander par interim deux divisions différentes dans les mêmes 30 jours.

Pour finir, voici l'état major au grand complet de la 116.Pz au mois de juin avant le depart pour le front et Waldenburg et Ob.Bayer en septembre commandant le Kampfgruppe de la 116.Pz amputé par la 111.PzBrigade en Lorraine, on ne voit pas de Muller...



Je travaille actuellement sur un projet de livre avec Didier Lodieu sur la 116.Pz et la I./24 dans la poche, je sais que je n'ai pas beaucoup de crédibilité par rapport aux historiens cités et Florentin mais je ne peux aller plus loin dans l'accumulation d'info.

Libre à vous d'aller chercher des témoignages de vétérans ( Monsieur Fank ), ou des récits , bulletins, rapports officiels sur cette division ...


Fred



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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 17:20

Non, non. Pour moi, la démonstration me suffit. En plus, l'armée allemande, je dois avouer que ce n'est pas ma spécialité (moi, c'est plutôt la 1ère DB polonaise, vous l'aviez tous compris, ce qui ne représente que peu d'hommes au regard de l'ensemble des forces allemandes, et déjà je sèche souvent ou trouve des info difficiles à exploiter)
Je viens sur ce forum pour apprendre. Là, je suis servi.
Ze-Pole
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 17:32

Voigtsberger a écrit une serie de livres en 1946 :

1. du 6 juin au 12 aout 1944 (Moving, commitment and fighting of the 116 Panzer Div. in France, 6 Jun. - 12 Aug. 44)

1b. appendix (Hexenkessel)

2. du 21 aout au 19 septembre 1944 ( retreat to Lorraine)



Fred
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 17:39

Guderian (fils) a du en écrire un aussi sur la 116ème je crois, mais je ne suis pas sûr.
Pour les livres de Voigstberger, on ne doit pas les trouver dans toutes les bibiothèques, ils sont probablement très rares ! ? Ce sont des ouvrages en anglais ? C'est pratique (je ne parle pas un mot d'allemand...) ! Sont-ils réédités ?
Ze-Pole
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Tristan
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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 18:09

C'est quand même asser étrange que nos sources divergent sur ce point ... Blumenson donne bien Mueller comme commandant ( il envoya une équipe de reconaissance dans Saint Lambert pendant la nuit du 20 aout, et pendant environ 2h, à minuit, les reste de la division passe à Saint Lambert [ Etat Major - Débris du regiment d'infanterie - ~ 50 véhicules de combat - 5 pièces d'artillerie ).

Maintenant A Deus vat ...
Le top serait quand même d'avoir un document officiel de la division, là ce serait une preuve irréfutable !

Tristan
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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 18:18

Bonsoir
j'ai contact avec un vétéran de la 116ème, il était capitaine est commandait la 1 éré compagnie de transmisions du bataillon trans. le hauptmann Stachowitsh alexander.
Lorsqu'il parle du commandant de la division c'est toujours le nom de von schwerin qui apparait. Il le décrit comme un trés bon commandant, apprécié de ses hommes et anti-nazi convaincu ce qui lui aurait couté le commandement de la division aprés la contre offfensive de Mortain, il m'a d'ailleurs donné plusieurs photos avec von Schwerin en compagnie de son état major pendant le retraite juste aprés le franchissement de la Seine, photos qu'il avait prise avec son appareil perso, ainsi que d'autres prises pendant la campagne de Normandie,notamment à Saint Sever, la cour du bosc, et à le Sap.
Cordialement
Fred
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Capitaine flamme



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 18:23

re
pour répondre j'ai l'historique de la division écrite par son IA mais en langue allemande concernant la bataille de normandie.
je jeterais un coup d'oeil ce soir mais je crois bien que c'est von Schwerin qui est mentionné.
salut
Fred
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 18:30

Pour les sources données par Florentin via Mitcham via Blumenson et d'autres :

Muller passait pour un incompétent :

Le mystère de telles informations se situe dans le fait que le SAM Mitcham, dans son livre, retraite vers le Reich, déclare que Müller a été fait à commandant de la 116.Panzerdivision après Schwerin, et que tous les officiers de la division ont tellement objectés que l'ordre a été annulé après quelques jours !

Cette affirmation est fausse car :

Il existe une copie d'un télégramme à partir du dossier de personnel du von Schwerin , se dernier demandant au GFM Model une affectation à des tâches spéciales après qu'il ait été remplacé aux commandes du 116.Panzerdivision par Müller! Celui-ci est bien sité dans le télégramme, les deux hommes devaient être des amis...

Vexation supplémentaire pour Schwerin, est le fait que ce télégramme est daté 23 août 1944, au moins une semaine avant que Müller ait été affecté à le 9ème Panzerdivision ! !

Muller est passé de la reserve de la 12.Pz sur le front de l'est à l'affectation à la 9.Pz du 2 au 16 septembre, une information dit que Brandenberger, le chef de corps d'armée l'a relevé très vite car il le trouvait completement incompétent en rapport à la réalité de la situation de la division. En fait, ce Muller n'a jamais commandé sur le front ouest avant le 2 septembre et finira sa carrière comme commandant d'une garnison en Silésie je crois.

Fred
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podhale



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 18:50

Au regard des derniers éléments l'option Muller ne parait pas la bonne effectivement.
Le colonel Walter Reinhard ne garde t'il pas la responsabilité de l'unité jusqu'a la prise de fonction de Voigtsberger??? et dans ce cas a quel date???
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 19:37

On voit Schwerin dans son command car ( sdkfz 260 ) retraitant vers la Seine sur cette photo.

Il faut bien imaginer que les destitutions se font en coulisse, que l'information ne parvient pas en direct à toutes les strates de la hiérarchie, que les pauvres soldats ne savent ce genre d'info que bien après.

L'ordre est donné le 6 et Voigtsberger (re)prend les rennes (sur le papier ) le 11, Schwerin doit probablement avant de regagner l'allemagne visiter les différents états-major mais reste le véritable commandeur de la division jusqu'à son départ vers Aachen, la transition est nécessaire surtout en ces temps de flottement, dont le remplacement de Kluge par Model mais il a bénéficié d'appuis jusqu'à la dernière minute à tous les stades de l'OB.west

Fred

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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Mer 13 Juin - 21:00

Il est interessant de noter qu'à la lumière des rapports d'écoute et de décryptage américain, ceux-ci ont été prévenus bien avant l'ensemble de la division et autres E.M de la wehrmacht de l'éviction de Schwerin et de la nomination de ce colonel.

C'est le regiment 60 et son manque de résultat dans l'opération " Lüttich "qui a été au coeur de l'affaire, von Funck soupçonnait Schwerin de freiner les ordres du XXXXVII.Pz.Korps d'avancer et après des échanges orageux, Voigstberger avec son I./60 reussit à prendre deux petites localités ce qui poussa von Funck à considérer que Schwerin n'était vraiment plus d'aucune utilité et à confirmer son éviction.

Tout ceci est un témoignage de Guderian dans son livre normandie to the Rhur - op.cité plus haut

relaté également dans l'historica n°92

Fred
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SLAY49



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Jeu 14 Juin - 9:12

En tous cas,moi je dis chapeau bas a Mr Bayerlein,tip top de l'info et de la recherche de qualité. salut
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podhale



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Jeu 14 Juin - 21:19

Décidément la quete de la verité est bien difficile.
presque convaincu que muller n'était pas présent à la téte de la division, de nouveau élément me pousse à réviser ma copie.
Dans l'ouvrage de Argentan à la Seine de Didier Lodieu
page 65
"Aussi demande -t-il (Funk) au Kdr de la 116. Pz.Div, l'oberst Müller, de prendre ses dispositions pour que sa division parte dans la nuit"
Didier qui a été en contact avec Gudérian qui était le chef d'état major de la division est on ne peut mieux placé pour avoir l'info

Dans son ouvrage La dernière année de guerre dans l'ouest" Gudérian précise
page 92
"Le chef d'état major Ia de la 116ème,[...], et trouva le colonel Müller et le colonel Pean (?) sur la route Mortree- Argentan au nord Ouest de la cote 209.
C'est la preuve que Müller est bien en Normandie et ce dés le 13 août Gudérian ne peut se tromper.
Il précise mème plus tard que c'est müller qui donne a Sholz le commandement de tout les éléments de la division présent a Argentan, mais aussi qu'il prit contacte avec les élements d'un Rgt anti aérien conduit par le capitaine Shuler pour Former le fameux Kg sholz qui défendit Argentan jusqu'au 20 août.
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podhale



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Jeu 14 Juin - 22:11


voici un message que shwerin a communiqué au commandant de ses unités ou il explique, en gros, qu'un différent avec Funk le pousse a quitter le commandement de la division et qu'il va etre remplacé par l'oberst Reinhard
qu'il connait cette officier et que ses commandants peuvent lui faire
Lui se chargera de se justifier ainsi que la division.
Comme l'indique Blumenson dans son ouvrage c'est donc bien Reinhard qui reprend la division aprés le retrait de Shwerin. Blumenson est donc fort bien renseigné sur la situation. Cela peut nous laisser penser que quand il cite ensuite le colonel Müller, il le fait en connaissance de cause. De plus, au vu des ecrit de Gudérian qui est le chef d'état major de la division,c'est Müller qui prend la tete de la division au moment des combats de la poche. Gudérian est sans doute le mieux placé pour savoir qui commande l'unité.
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Ven 15 Juin - 0:37

Je ne sais pas comment notre Colonel Gerhard Müller, après avoir formé la 116.Panzer, nommé en mai Generalmajor de la 12.Panzer division, il reste en Russie jusqu’au 16 juillet 1944 à la tête de cette grande unité, et on le retrouve donc rappelé via la réserve de l’OKW à se rendre d’urgence en pleine encerclement vers Mortrée/Argentan le 10/15 aout , rétrogradé Colonel et donc nommé troisième chef de la division en 5 jours, après Reinhard et avec le Schwerin toujours dans les parrages…

…pour se retrouver donc 15 jours après à nouveau General Major en Belgique et Kommandeur de la 9.Panzer.

Trois fronts différents, commande trois panzer division en un mois et demi malgré un rétrogradation... une fois général puis Colonel et general ensuite , très mobile, le pompier du Reich de l'Ukraine à Argentan, extra- compétent pour certain mais viré au bout de 15 jours par Brandenberger...

Voilà un bon sujet pour une saga de l'été sur TF1...

J'ai absolumment rien contre ce personnage, il m'est a priori sympathique, alors c'est surement lui l'élu ...

Il y avait un commandant d'artillerie de la 116.Pz qui s'appellait aussi Gerhard Müller... et l'avant centre de l'équipe de foot de RFA en 1974...


Je sais pas…. j’ai fait ma part de recherche, j'arrete là, poursuivre devient un jeu lassant, je te laisse défintivement les conclusions définitives.

Fred



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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Ven 15 Juin - 14:51

Gentlemen,

On va y arriver...

J’ai regardé le livre sur la II./33 et téléphoné à Didier, il me confirme que pour lui c’est ce Colonel Müller qui commandait à Argentan ( prélévé de la Führer.reserve. )

Et après avoir consulté :

Heinz Gunther Guderian's hefty tome, 'From Normandy to the Ruhr, With the 116th Panzer Division in W.W.II', published by the Aberjoner Press (USA),2001 (ISBN 0-9666389-7-2).

TAGEBUCH EINER KRIEGSGEFANGENSCHAFT 116. PANZER-DIV.







Gerhard Müller "panzerMüller "n’était pas le commandant de la 116.Panzer en aout mais nommé Kommandeur de la Festung Argentan le 13 aout 1944.


Donc ce Colonel Müller ( forcement nommé general major à la prise effective de la 9.Pz le 1.septembre mais encore colonel au sortir de Russie ) a été nommé Kommandeur. de la festung Argentan regroupant toutes les unités défendant cette zone… ( I./24, II./Pz.Rgt.33, Flak, pionier abteilung, SS.AA.9 etc.. )

Ce qui explique bien des choses :

Pour le Bilan :


- Ce qui explique pourquoi il n’apparaît que sur cette zone… pourquoi chaque commandant d’unité se rattache à lui durant la bataille.

- Ce qui explique pourquoi Schwerin noté Kommandeur jusqu’en septembre et présent en Normandie pendant la retraite et la transition d’avec Voigtsberger .

- Ce qui explique pourquoi Schwerin transmet un télégramme à Model le 23 aout demandant les prises de fonctions de Müller à la 116 ( ce qui sera refusé donc )

- Ce qui explique pourquoi les américains dans leurs décryptages successifs notent Voigtsberger generalmajor de la 116.Pz du 11 au 24 aout et non pas Müller…

- Ce qui explique pourquoi Voigtsberger a quitté ces fonctions d’Oberst du Pz.regiment 60 très tot avant Argentan, a fait traverser la Seine à la division et est donc noté Generalmajor de la 116.Pz le 1 septembre ( Didier écrit dans son livre qu’il est capturé avant Argentan, on sait que c’est évidemment inexact puisque il raconte ses mémoires dans une serie de 5 livres jusqu’à Berlin )

- Ce qui explique le futur de ce Müller, déjà proche de l’etat-Major de la 9.Pz à Argentan suit le destin de cette unité en Belgique, viré par Brandenberger, reprend une autre Festung, celle de Pilsen à la fin de la guerre. Commandant de place forte signifiait bien souvent dans l’armée allemande voie de garage !

Fred

Une belle photo de Guderian
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MessageSujet: Re: Commandant de la 116e Pz Division ?   Aujourd'hui à 22:12

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