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 question sur les pertes en tank

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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: question sur les pertes en tank   Mer 15 Aoû - 9:41

Hello à tous,

En fait, combien de chars ont été perdus par les Polonais autour de la cote 262 et sur ses coteaux nord-ouest ?

Ont -ils reçu des renforts en véhicule et hommes pour continuer vers la Hollande?

Merci

Fred
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Rich



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Mer 15 Aoû - 15:30

Salut Felix,

J'ai trouvé ceci, je ne sais pas si ça t'aide...

La colline 262 résonne encore au sacrifice de la première division blindée Polonaise.... Elle deviendra la colline "Maczuga".... Depuis le 1er août 1944, l'unité a payé un lourd tribut à la victoire alliée : 1289 soldats tués, 22 disparus, 3874 blessés, 190 chars détruits ou hors d'usage.....

yes
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Mer 15 Aoû - 16:42

Merci Rich, les pertes sont énormes...

Certains parlent de 60 tanks détruits dans/autour de Maczuga... C'est à dire autant voir plus que de Tanks allemands pour le même secteur...

Fred
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Dim 19 Aoû - 22:43

Fred et Rich !
Me voilà de retour de quelques jours de vacances...
Je ne suis pas chez moi et n'ai pas ma doc sous la main, mais les chiffres annoncés me semblent trop élevés en effet... Je vais passer chez moi cette semaine (allez, j'essaye demain !).
Le chiffre de 1289 morts est impossible pour la Normandie puisque cela dépasse de beaucoup le nombre de sépultures au cimetière militaire polonais de Langannerie (environ 600)... Ne seraitèce pas plutôt les pertes pour la campagne entière que ce texte indique ? De telles pertes auraient dramatiquement et très durablement paralysé la 1ère DB polonaise si cela correspondait aux chiffres pour la Normandie seule.
Je regarde sur les journaux de marche et les rapports de la DB pour voir si un chiffre exact est donné pour les dates qui vous intéressent.
Le chiffre de 60 chars peut-il prendre en compte les détruits mais aussi les endommagés ? Si c'est le cas, c'est possible en prenant en compte les blindés sur les secteurs de Maczuga et de Chambois.
Ze-Pole
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Dim 19 Aoû - 22:49

Messieurs,
je crois (de mémoire) qu'il y a eu une douzaine de chars polonais détruits sur Maczuga.
Faut vraiment que je rentre chez moi demain !
Ze-Pole
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Dim 19 Aoû - 22:54

Merci-ZePole

Les Polonais ont perdu aussi des tanks tout autour et surtout dans le trajet entre Jort et Neauphes/Massue, peut-être alors ce nombre de 60 totalise l'ensemble de ces pertes .

Fred
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Dim 19 Aoû - 22:56

Oui. Je partage ton point de vue. Pour moi, ce sont les chiffres des pertes qui correspondent davantage à l'ensemble de la progression polonaise.
Ze-Pole
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Dim 19 Aoû - 23:03

Moi je suis assez d'accord pour commencer un listing des épaves de tank polonais en photo à la suite de ce thread.

Fred
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Dim 19 Aoû - 23:07

Fred,
Existe-il au moins une photo pour tous les chars détruits ? Pas sûr ! On trouve toujours les clichés pour le plateau proche de Boisjos, mais que penser des chars sur le site proche du mémorial de Montormel ?
Je sais qu'il existe une photo aérienne prise en 1946 par l'IGN... on doit pouvoir la touver et regarder si des épaves sont visibles ? Es-tu au courant de l'existence d'un tel document ? Je suis sûr de l'avoir vue (il y a des années !) et vais essayer de remettre la main dessus si tu ne l'as pas.
Ze-Pole
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Dim 19 Aoû - 23:13

J'ai vu ce document ( 1947 il me semble ) mais il m'a semblé pas assez précis pour distinguer vraiment les épaves, il est dispo sur le site IGN en payant, mais si tu l'as, formidable !
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Dim 19 Aoû - 23:16

Sais-tu combien coûte le cliché (en bonne qualité j'espère !) ?
Je n'en avais vu qu'une photocopie... Mais je suis prêt à acheter ce document !
Ze-Pole
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Dim 19 Aoû - 23:20

Voilà ce que propose le site IGN, le terrain couvert chambois jusqu'au Mont-Ormel/Coudehard ( 1947 ) donc vidé probablement de la plus part des épaves


http://www.ign.fr/rubrique.asp?rbr_id=863&mis_id=1714-0021&com_id=57534

http://www.ign.fr/rubrique.asp?rbr_id=863&mis_id=1714-0021&com_id=57926

http://www.ign.fr/rubrique.asp?rbr_id=863&mis_id=1714-0021&com_id=57606

Pour les prix un 120x120cm coute 95 euros, c'est pas super cher.

Un TIFF super qualité, c'est 75 euros...
Wink

Fred
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Dim 19 Aoû - 23:41


Quelques chiffres dispos sur l'ordinateur que j'utilise (celui de mes parents où je mets parfois quelques infos...) :
A la date du 23 août 1944, la 1ère DB polonaise enregistre les chiffres suivants :
La DB a fait prisonniers 87 officiers (dont un général, 4 colonels et 2 lieutenants-colonels) et 3576 prisonniers d'autres grades. Il faut y ajouter les prisonniers remis aux Américains par le groupement Zorzelski (à Chambois), chiffre que les Amériacains s'attribueront... à savoir 50 officiers et 1400 autres grades (sous-off et soldats).
Les chiffres des pertes polonaises pour la bataille de la fermeture sur le secteur du Kessel sont de : 446 tués dont 37 officiers, 150 blessés dont 92 officiers.
Les destructions s'élèveraient à : 55 véhicules blindés détruits ou capturés dont 14 Panther, 6 Tiger, 12 MK IV, 5 MK III, 2K II, deux canons 88mm (auto-tractés ça existe ?), 14 voitures blindées, 44 canons, 38 véhicules blindés pour transport de troupes, 207 véhicules motorisés, 152 véhicules hippomobiles.
Il s'agit là des chiffres pour la période 19-21 août 1944.
Ze-Pole
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Dim 19 Aoû - 23:47

Le canon auto-tracté 88, c'est tout simplement le 88 sur son chassis à 4 roues il me semble.

On en reparle Demain

Merci

Fred
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Rich



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Lun 20 Aoû - 12:53

Hello,

Peut-être que je me suis trompé alors... Embarassed

yes
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Lun 20 Aoû - 13:07

Rich,
Non, non, ne t'inquiète pas... cela est lié à la confusion même des rapports polonais réalisés à l'époque ! Les Polonais réalisaient des relevés réguliers mais ils ne sont pas présentés de la même façon à chaque fois (y compris les rapports du mois d'août !), avec en prime des problèmes de traduction et c'est vite la pagaille !
Le souci est que beaucoup de chercheurs et auteurs ont pris ces chiffres en les interprétant.
Ze-Pole
PS : avez-vous déjà consulté ces rapports ? Si non, je vais chercher le site où ils sont en ligne sur le net (je vous rassure, en version anglaise ! pas polonaise...).
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Joss



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Lun 20 Aoû - 13:08

Bonjour

Dans "Six armees en Normandie de J. Keegan, on parle de 80 chars polonais presents sur Maczuga au total mais ne precise pas les pertes. Par contre on y trouve le chiffre de 325 soldats tués . Si ca peut aider...
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Rich



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Lun 20 Aoû - 13:11

Pour ma part, aucuns rapports consultés!!!

yes
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Lun 20 Aoû - 13:16


Re,
Voilà le lien qui va faire plaisir aux membres du forum (et un peu à ceux prêts à se lancer dans un comptage compliqué des chars polonais détruits sur Maczuga) :

http://dragoons10.tripod.com/bottomframe.html

Une fois sur ce site, vous allez cliquer sur la rubrique suivante :

1st Armored Division
Operational Reports
7 August - 6 October 1944

Je pense que cela va vous plaire puisque vous y trouverez un rapport journalier ! ! !
Y'en a qui vont être contents et qui vont avoir de la lecture !Wink
Sinon, selon moi, il y a eu 11 chars polonais détruits sur la Massue, et non pas 12, comme j'ai pu l'indiquer au début sur ce sujet...study
Ze-Pole
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steph



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Lun 20 Aoû - 14:45

Salut.
Dans "Stalingrad en Normandie" (p 608) , il est écrit à propos de la côte 262 : "Les Polonais ont perdu 11 tanks, 16 officiers et 335 sous-officiers et soldats tués, blessés ou manquant...". Donc le nombre de 11 confirme ce que tu as écrit Ze-Pole. Sur le site du mémorial, on peut lire que "sur 87 chars parvenus sur la "Massue", il en reste moins de la moitié en état de combattre."

Donc il ya peut-être une différence entre les chiffres dans la nuance de chars perdus (détruits) et chars hors de combat (réparables)? scratch

Pour répondre à la deuxième partie de la question de Fred, je crois que les Polonais ont eu peu d'hommes en plus avant de partir vers les Pays-Bas. Ils recevront vers la fin de l'année 44 des recrues venant d'Angleterre y compris des Polonais qui étaient enrôlés dans la Wehrmacht.
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Rich



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Lun 20 Aoû - 15:13

Regardez une fois ce site :

http://www.pologne-opportunites.com/polonite/maczek/maczek.htm

Au beau milieu de la page, il y a le chapitre Belgique - Hollande, avec les renforts, les pertes, les captures, etc...

Bonne lecture... Wink

yes
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Lun 20 Aoû - 16:02

Magnifique le OPERATIONAL REPORT C.O. 1 Polish Armd Div et les deux sites...

Merci à vous tous les gars pour toutes ces infos immédiates , voilà qui donne un nouvel élan au forum que de partager de la sorte !

Je crois que le thread n'est pas terminé et qu'il y aura des choses à dire au sujet des pertes et de leurs localisations....


Wink

Fred
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Lun 20 Aoû - 16:39

On commence par les chars perdus sur 262 ?
On pourra ensuite essayer de voir sur les noms des soldats qui sont morts à Maczuga ? Je peux de mon côté tenter la liste des soldats avec leurs unités exactes, tombés sur Maczuga... Le problème se posera pour les portés disparus...
Ze-Pole
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Ze-Pole



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Lun 20 Aoû - 17:32

Bon, je me lance !
Je commence par la date du 19 août 1944, concernant les pertes polonaises. Il faut bien garder à l'esprit qu'un soldat donné "mort au combat" à cette date du 19 peut l'être des suites de ses blessures... Je vais donc "trier" dans mes listings pour être bien sûr que ce sont des pertes qui ont lieu sur 262, et pas de décès suite à des blessures, alors que le soldat se trouvait à l'hôpital de campagne de Bayeux par exemple, ou en transfert sanitaire. Les noms que je proposerai seront donc sûrs à 99,999%. J'indiquerai aussi les lieux du décès, si je les trouve, tout bien réfléchi, pour être sûr de ne pas faire d'erreurs...
Le cas particulier des "portés disparus" risque d'être un peu plus long à résoudre, mais il faut y croire !
On pourra se poser la question aussi plus tard des morts des suites de leurs blessures reçues sur Maczuga ?

Je me concentre donc sur les régiments suivants, car présents sur Maczuga :
- pour la 10ème Brigade blindée : le 1er Régiment Blindé (1. RB) et le 2ème Régiment Blindé (2. RB).
- pour la 3ème brigade d'infanterie, elle y est présente au grand complet : le 8ème bataillon de chasseurs (8. Bat.), le 9ème bataillon de chasseurs (9. Bat.), le bataillon de chasseurs de montagne (Podhale), unité de mitrailleuses et de mortiers lourds (CKM).
- les services divisionnaires, je regarderai au cas par cas.
Désolé pour les abréviations, mais cela permettra de gagner du temps.

Le 19 août 1944 (tego dnia polegli... c'est du polonais...) :
1 RB : je ne trouve aucune perte même si dans certains documents (là, j'anticipe les éventuelles remarques de ceux qui disposeraient de ces sources), on mentionne 5 hommes. Mais après vérification, ils s'avèrent être du 1er Régiment d'Artillerie Motorisé, et pas du 1er Régiment Blindé...

2. RB : PRZYBOROWSKI Zygmunt Jan (cote 239)
2. RB : RYCHEL Jann (cote 239)
2. RB : SOCHACKI Zdislaw (cote 239)

8. Bat. : GOZDZINSKI Jozef

9 Bat : CYPCAR Jozef (Soignolles)
9 Bat : KOZAK Antoni (cote 262)
9 Bat : LUZAROWSKI Jan (St Gervais des Sablons)

Et puis je suis allé voir dans les autres régiments au cas où... et là je trouve aussi:
JASKORSKI Antoni, donné mort secteur de Maczuga, le 19 août 44. Caporal au 1er Régiment Anti-Tank... Mais il faut que je continue mes recherches sur cet homme...

Bilan pour cette journée du 19 donc : une seule perte localisée sur Maczuga avec certitude (KOZAK)... Et oui, cela va en surprendre plus d'un sur le forum ! Hein ?
Ze-Pole
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Fred_Bayerlein



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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Lun 20 Aoû - 18:19

Ecoute j'ai un soucis avec le décodage des coordonnées du rapport Polonais :

J'arrive à traduire les coordonnées du 8 jusqu'au 18 aout, elles tombent pile sur les battlefield connus et après à partir du 19, cela ne correspond plus :

(sic) :

Citation :
Leading elements of 10 Armd Cav Bde (10 Dragoons plus 24 Lancers) reached the area 333326 at 2030 hrs and were engaged in hy fighting with enemy inf and A Tk weapons, Meanwhile, the 1 Mountain Rifle Bn have not found 2 Tk Regt in the area of LES CHAMPEAUX. The latter at this time was in the area of 428586, and asserted that they could not move farther because of shortage of supplies (part of their transport with amn and petrol was destroyed by our own Air Force).


On passe de 333326 area à 428586, le premier on est bon (pile au dessus Des Champeaux ) mais après, pour le deuxième, on tombe à l'est de Lisieux et pareil pour les coordonnées d'occupation du terrain sur la cote 262 dans la Massue ??!

PS: Le point désigné par les coordonnées "Britannique Modifié"
French Lambert Zone 1Grid , je suis sur le square vu et c'est impossible que l'on passe en vz, on tombe au dessus du Mans...


Aurais tu/vous une explication?

Fred
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MessageSujet: Re: question sur les pertes en tank   Aujourd'hui à 11:33

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