question sur les pertes en tank

Je réponds à ta question avant de continuer la liste des pertes polonaises sur 262... Je n'ai pas la réponse !
Par contre, je suis sûr que si "Podhale" lit ce sujet,il saura éclairer nos lanternes car il a pas mal étudié la question de ces foutues coordonnées je crois. J'espère simplement qu'il aura le temps, car le bébé arrive... et c'était vraiment pas le mois pour arrêter de fumer, hein Podhale ? D'ici à ce qu'il doive quitter en catastrophe les cérémonies pour aller encourager sa dulcinée à la maternité ce samedi !


La suite !
Voilà maintenant l'étude pour le 20 août 1944, régiment du secteur de Maczuga, et là les chiffres s'affolent...
Vous remarquerez que pour le même secteur, on utilise à l'époque soit "Coudehard" soit "Maczuga" ("Maczuga" est déjà utilisé par les Polonais comme nom de code et de localisation).

1. RB : ADAMCZEWSKI Kazimierz (Coudehard)
1. RB : IGLEWICZ Lejb (Coudehard)
1. RB : KULAKOWSKI Eugeniusz (Coudehard). Il convient de préciser ici que cet homme a été enterré à Langannerie dans l'une des tombes notée "soldat inconnu". Son nom est indiqué sur la plaque commémorative du cimetière de Langannerie, plaque inaugurée pour y graver le nom des soldats portés disparus...
1. RB : ORKISZEWSKI Antoni (Coudehard)
1. RB : SMOLNY Kazimierz Boleslaw (Coudehard)
1. RB : SUDOL Jozef (Coudehard)
1. RB : SZARLEJ Emil (Coudehard). A noter : mort en tant que prisonnier de guerre... Porté manquant au moment des combats... A dû être passé par les armes au moment des combats... Bef, très temporairement prisonnier... Là aussi, je vais voir ce que je peux trouver de précis sur cet homme...
1. RB : SZUMEJKO Piotr (Coudehard). A noter : même souci que le nom précédent !
1. RB : WICHLAJ Jozef (Coudehard). A noter : mort brûlé dans son char par le tir d'un anti-tank. Il est indiqué près de la cote 262 (pas la cote 262 donc, mais proche ?). Peut-être un char un peu plus isolé que les autres, donc, pas ceux du plateau ?
1. RB : WOLANIECKI Aleksander (Coudehard). A noter : chef de peloton, indiqué comme mort par le feu d'artillerie ennemi. Peut-être en dehors de son char ?
1. RB : ZABECKI Adam (Coudehard). Il convient de préciser ici que cet homme a été enterré à Langannerie dans l'une des tombes notée "soldat inconnu". Son nom est indiqué sur la plaque commémorative du cimetière de Langannerie, plaque inaugurée pour y graver le nom des soldats portés disparus...
1. RB : ZYRMONT Edward (Coudehard). Tué par un obus anti-char.

2. RB : JABLONSKI Stefan (Maczuga)
2. RB : KOMOSINSKI Zbigniew Andrzej (Maczuga)
2. RB : KRAJEWSKI Jan (Maczuga)
2. RB : SOBCZYNSKI Wladyslaw (Maczuga)
2. RB : SOWULA Mieczyslaw Stanislaw Ici, le cas est très compliqué... Il est annoncé brûlé dans son char, sur Maczuga, mais on ne trouve aucun restes humains... En fait, ily a eu à lépoque une erreur de nom... On trouve ensuite, plus tard, un acte de décès le concernant en Belgique, à la date du 08 septembre 1944... Là aussi, si certains ont de la documentation avec son nom comme perte sur Maczuga, je pense qu'ils doivent corriger leurs données.

8. Bat. : EGEMANN Hieromin (Coudehard)
8. Bat. : HUPA Wiktor (Boisjos). Il s'agit de l'aumonier polonais présent sur le site de Boisjos lors des combats. Je crois avoir posé une question le concernant dans le quizz pour ceux qui suivent cette partie du forum (le quizz). Vous avez une très bonne description de sa mort dans le livre de Florentin Stalingrad en Normandie)
8. Bat. : KONSTANTY Antoni (Coudehard)
8. Bat. : KUHN Adelbert (Coudehard)
8. Bat. : LICHTAROWICZ Jozef (Coudehard)
8. Bat. : MICHALSKI Wladyslaw (Coudehard)
8. Bat. : SZAWINSKI Michal (Coudehard)
8. Bat. : SZCZEPKOWSKI Stanislaw (Coudehard)
8. Bat. : WIECZOREK Bernard (Coudehard)

9. Bat. : BRACHMANSKI Pawel (Maczuga)
9. Bat. : BRUCHWALSKI Waclaw (Maczuga)
9. Bat. : DOBRZYNSKI Tadeusz (Maczuga)
9. Bat. : FLISIKOWSKI Franciszek (Maczuga)
9. Bat. : GDYK Stanislaw (Maczuga)
9. Bat. : ISKRZYNSKI Zbigniew (Maczuga)
9. Bat. : KADZIOLKA Zygmunt (Maczuga)
9. Bat. : KLETZ Stanislaw (Maczuga)
9. Bat. : KONIECZNY Wladyslaw (Maczuga)
9. Bat. : KOPIECKI Gerard (Maczuga)
9. Bat. : KRASNIEJ Mikolaj (Maczuga)
9. Bat. : MACIEJCZYK Wojciech. Annoncé par certaines sources comme mort à Maczuga, mais je le tropuve enterré le 26/09/1945 en Angleterre, à Withchurch... Pour moi, il n'est pas mort sur Maczuga.
9. Bat. : MAJEWSKI Konrad (Maczuga)
9. Bat. : MIESIKOWSKI Jan (Maczuga)
9. Bat. : OLIWKA Edward (Maczuga)
9. Bat. : SARTORI Ryszard (Maczuga)
9. Bat. : SIWCZUK Jozef (Maczuga)
9. Bat. : SZYBKA Marian (Maczuga)
9. Bat. : WANDERSKI Leon (Maczuga)
9. Bat. : ZUKOWSKI Jozef (Maczuga)


Podhale : DZIADUS Jozef (Maczuga)
Podhale : GRZENIA Pawel Piotr (Maczuga)
Podhale : GUMOWSKI Kamil (Maczuga). Brûlé vif sous les chenilles d'un char allemand en flammes. Je tiens cette info de son ami Zygmunt Haas, présent sur Maczuga lors des combats, et qui l'a identifié grâce à ses plaques d'identité et au reste de son paybook...
Podhale : LACHMAN Bohdan (Maczuga)
Podhale : LEWKO Wlodzimierz (Maczuga)
Podhale : MAZUR Jan (Maczuga)
Podhale : MUSZAK Kazimierz (Maczuga)
Podhale : WITKO Jan (Maczuga)


CKM : BORYS Waclaw (?)
CKM : RODYCZ Stanislaw (Maczuga)

Je trouve aussi :
FULAWKA Wladyslaw, 1er Régiment Anti-Tank, mort le 20 août 1944, à "Coudehard"...
HNILKA Jozef, 1er Régiment Anti-Tank, mort le 20 août 1944, à "Coudehard...
MELIN Gwidon, 1er Régiment Anti-Tank, mort le 20 août 1944, à "Maczuga"...

J'ai le cas aussi de :
KORZENIOWSKI Stanislaw, 10ème Compagnie de Génie, grèvement blessé à "Maczuga" et qui mourra des suites de ses blesures le 23/10/1944... Il est blessé sur le Mont Ormel à la date du 20 août semble-t-il...
WOLNIK Emil, 10ème Compagnie de Génie, annoncé mort à Coudehard, mais initialement enterré à 1 km au nord-ouest de Rouvres...
Là aussi, il va falloir que je me penche sur cette affaire..

Ze-Pole

Re,
Fin pour les dates qui nous intéressent ; les pertes polonaises pour le 21 août 1944 ( je trouve des données pour la 3ème brigade d'infanterie, mais rien pour la 10ème brigade blindée)... Il va falloir que je regarde ça de près aussi... Est-il possible qu'aucune perte ne se soit produite le 21 août pour les régiments blindés ? Je ne sais pas.

8. Bat. : BAGNIEWSKI Jan (Quesnay. Les combats du bois de Quesnay ont eu lieu bien avant Maczuga...).
8. Bat. : NOWAK Waldemar (Coudehard)
8. Bat. : PARCHETA Kazimierz (Coudehard)
8. Bat. : SKOWRONEK Ryszard (Coudehard)
8. Bat. : TUCHOLSKI Bodhan (Coudehard)


9. Bat. : DABROWSKI Antoni (Maczuga)
9. Bat. : DRAGUN Boleslaw (Maczuga)
9. Bat. : DROHOMIRECKI Marian (Maczuga)
9. Bat. : KANSKI Boleslaw (Maczuga)
9. Bat. : KLEBAN Ludwik (Maczuga)
9. Bat. : KWIATKOWSKI Maksymilian (Maczuga)
9. Bat. : LEWSZA Stanislaw (Maczuga)
9. Bat. : RUPAR Ignacy (Maczuga)
9. Bat. : STAWSKI Jozef (Maczuga)
9. Bat. : WASILEWSKI Edward (Maczuga)
9. Bat. : WEGNER Pawel (Maczuga)
9. Bat. : WIECKOWSKI Gerard (Maczuga)


Podhale : AMBIK Jan Zbigniew (Maczuga)
Podhale : BANWIC Jerzy (?)
Podhale : DUNAJSKI Tadeusz (Maczuga)
Podhale : GRADZKI Stanislaw Boleslaw (Maczuga). Il convient de préciser ici que cet homme a été enterré à Langannerie dans l'une des tombes notée "soldat inconnu". Son nom est indiqué sur la plaque commémorative du cimetière de Langannerie, plaque inaugurée pour y graver le nom des soldats portés disparus...
Podhale : JAROSZUK Franciszek (Maczuga)
Podhale : KULHAWY Wladyslaw (Maczuga)
Podhale : RUCKI Rudolf Adam (Maczuga)
Podhale : SPRYSZ Boleslaw (cote 262)
Podhale : WRZASK Stanislaw (Maczuga)
Podhale : ZARZYNA Jerzy (Maczuga)


CKM : BORYNA Jozef (?)
CKM : MARTUN Jozef Wincenty (?)


1er Régiment Anti-Tank : ADAMCZEWSKI Tadeusz (Maczuga)
1er Régiment Anti-Tank : ZAKRZEWSKI Boleslaw (Maczuga)

Ze-Pole

Bon, je fouine, je fouine pour essayer d'eclaircire les situation d'ombres enoncées par Ze Pole.

Je prend chaque cas separement donc je vais essayer de tout mettre dans un post que je remplirai au fur et a mesure.

-MACIEJCZYK Wojciech (20/08 ). Il semble qu'il ai ete blessé le 20 puis transféré en angleterre au "No. 4 Polish General Hospital" ou il mouru le 26/09

Je viens de voir que le sujet était en fait originellement les pertes en char, je suis donc un peu hors sujet...
mais si je n'avais pas envoyé ces infos et me faire violence, je me connais, j'aurais trainé les pieds...
Et puis avec un peu de chance, ces noms seront utiles pour localiser les chars ?
Qui envoie les photos pour faire le point sur la position des chars polonais su Maczuga ?
Ze-Pole

Trolljos !
Alors ça fouine dur ! C'est bien !
Je confirme en effet tes infos, l'hôpital N° 4 étant bien à Withchurch. Par contre, je penche pour la date de sa mort au 26 septembre 1945. Peux-tu revérifier tes sources au cas où ce serait moi qui me tromperais, merci !
Ze-Pole

Erreur corrigée

Bonsoir,

J'ai pour ma part trouvé dans un bouquin (je ne me souviens plus du titre) le chiffre (qui me semble très faible) de 22 chars polonais perdus sur maczuga.

Votre opinion?

Moi, ça me semble "suffisant"... Ce que je veux dire, c'est que beaucoup ont imaginé des pertes épouvantables, en fait on s'aperçoit qu'il faut bien relativiser ce qui a pu être imaginé à défaut d'études écrites ou recherches très récentes en fait.
Je suis sûr que lorsque l'étude lancée sur ce forum tendra à être finie, on y verra plus clair.
Ze-Pole

Oui, c'est vrai,

22 KO sur les 87 tanks parvenus sur la coline, c'est déjà énorme (plus d'un quart de l'effectif), mais en fait, j'ai lu plusieurs sources différentes qui disaient un coup 22 détruit, un coup "la majorité détruite", un coup 11 chars survivants (mais peut être s'agit il dans ce cas également des chars à court de munitions et d'essence)...

Cela dit, ça fait un bon bout de temps et je regrette de ne pas pouvoir citer mes sources, désolé.

Ne te formalise pas, le but est ici de trouver les réponses à nos questions.
J'en profite pour ajouter un petit texte :
Attention !
Erreurs à corriger :
DRAGUN Boleslaw : il n'est pas mort le 21 comme indiqué presque partout, mais le 18 août...
WIECKOSWKI ; son prénom est Gererd et non Gerard.
JAROSZUK Franciszek ; il est mort le 20 et non pas le 21.
Ze-Pole

Salut!
J'ai également fait des petites recherches en glanant ici et là.
1. les pertes en hommes :
a. Ze-Pole, pour WICHLAJ Jozef (1 RB) , tu as un doute sur l'endroit de sa mort. Dans "la Massue", il serait mort carbonisé dans son char sur le "plateau des Polonais". Avec lui sont morts dans le même char (?) : ADAMCZEWSKI Kazimierz et ZYRMONT Edward que tu as mentionnés comme morts à Coudehard. Donc ça a l'air de correspondre.
b. Sur le plateau des Polonais, un radio nommé Pilch (que tu n'as pas cité sauf erreur de ma part) serait mort dans un Sherman commandé par le Lieutenant Rupniak (lui sorti indemne).
c. Dans la liste, on a également le père Hupa (tué lors de l'attaque de 2 Panther sur l'antenne médicale à Boisjos le 20 août). Seraient morts également le caporal Noras (aide-soignant) et le caporal infirmier Cichocki. Sont-ils du 8. ou 9. Bat...?

2. les pertes en chars:
a. dans "la Massue", il est écrit pour le 20/08: "Vers 17h, un nombre important de fantassins soutenus par des chars s'apprête à attaquer à partir de la côte 239, là où se trouvait le Panther réquisitionné par Werner. Le 2. R.B. se bat contre une forte formation de Panther qui lui détruit plusieurs Sherman." Lieu et nombre de Sherman détruits?
b. dans le même livre, il y a 1 photo d'un Sherman détruit "quelque part sur la côte 262 nord" (p246). Désolé je n'ai pas de scan. Lieu exact? Plateau des Polonais?
c. dans "Stalingrad en Normandie", 12 Sherman auraient eu 1 combat avec 16 Tigre Résultat : 6 Sherman détruits pour 1 Tigre... En fait, E. Florentin relate une partie d'une lettre du major Sévigny qui lui parle de chars de type "Tigre". Ceci vers le hameau de Sorel. Ce combat ressemble de très près à celui mentionné par D. Lodieu...
d. Puis, j'ai trouvé que 5 Sherman brûlaient le 21/08 au matin car les équipages dormaient et furent attaqués par des Panther... Près de Boisjos apparemment.
e. l'Oberleutnant Ernst Harder commandant la 7./Pz.Rgt 16 de la 116. Pz.Div. a détruit 1 Sherman au panzerfaust près des bois de Coudehard dans la période du ...19 au 22 août
Bon, je pense que les infos se croisent. A voir...

Steph,
Je réponds ce soir à tes questions, promis...
En fait, il y a des erreurs liées à des publications antérieurs qui ont été reprises pour argent comptant (erreurs de noms et de dates). Je fais un topo ce soir, promis.
Ze-Pole

Je reprends les infos et points soulignés dans le message de Steph, qui a su bien fouiner aussi dites-moi !
1) WICHLAJ Jozef : il est indiqué sur une note d'époque qu'il était pilote de char, mort à "Coudehard"... cela correspond donc bien à ton interprétation ; il doit effectivement faire partie des pertes occasionnées par le tir sur le Plateau derrière Boisjos. Bien vu ! Difficile de savoir qu'il faisait partie du même char que ADAMCZEWSKI Kazimierz (seul de son char à trouver la mort je crois) et ZYRMONT Edward (chef de char). Je suis même presque sûr qu'il ne fait pas partie du char de ces deux autres hommes et il n'est pas sûr que ces deux hommes faisait eux-même partie du même char... Ca se corse !
PILCH Wladislaw : il ne fait pas partie du 1er Régiment Blindé... il fait partie du 1er Régiment d'Artillerie Motorisé et est donné mort sur Moutiers en Auge... A-t-on affaire à un gars détaché auprès du 1er Régiment Blindé ou d'un erreur ? L'esprit de corps est important chez les Polonais, je les vois mal détacher un gars dans un régiment qui n'est pas le sien... De plus, pour les régiments blindés, il y a l'Escadron de Renforts Blindé prévu à cet effet. Donc, pour moi, mais je peux me tromper, il fait partie des erreurs trop souvent reproduites dans les livres. Mais comme je le dis souvent, on risque de se poser plus de questions que d'obtenir de réponses...
HUPA, je l'ai mis, mais pas les deux autres noms que tu donnes car là aussi, ils sont certes indiqués dans pas mal de bouquins mais c'est une erreur.
NORAS : aucun nom correspondant n'est mort dans la 1ère DB polonaise...
CICHOCKI : aucun CICHOCKI mort à Montormel... On trouve un CICHOCKI Henryk du Bataillon des Podhale mais mort le 12 avril 1945 à Mussel, aux Pays-Bas, un CICHOCKI Ignacy du 9ème Bataillon de Chasseurs mort à Capelsche Veer aux Pays-Bas aussi le 31 décembre 1944, un autre Cichocki mais il est du 10ème Dragons un mort lui aussi en 1945... Bref, il n'y a aucun CICHOCKI mort à Montormel.

2) Pour les blindés, il faudrait regarder dans le journal de marche de la Division pour voir si on trouve des détails... je vais voir ça plus tard, mais si certains ont ce document, ils peuvent entrer dans le sujet ? Pour ceux qui ne l'ont pas et le veulent, il est en vente au Mémorial de Montormel ou auprès du président de cette association (et oui, je fais un peu de pub aux publications de l'Association Nationale des Anciens Combattants et du Souvenir de la 1ère DB Polonaise ; cette association vit grâce aux adhésions de ses membres et à la vente de ses publications...).
Ze-Pole

PILCH Wladislaw ne pouvait il pas etre observateur pour l'artillerie de son regiment?

Alors là Trolljos, tu me la coupes ! ! !
Un peu comme Sévigny pour le 4ème Medium Gun canadien...
OUI ! Ca se tient ! Tu as très certainement raison.
Mais le souci est qu'il est donné mort à Moutiers en Auge... Pourquoi aussi loin de Maczuga ? J'attends vos idées ou propositions.
Ze-Pole

J'ai regardé de près les pertes du 1er Régiment d'Artillerie Motorisé pour les dates entre le 19 et le 21 août 1944.... Ils sont tous donnés morts à Moutiers en Auge... sauf un enterré au cimetière de Bayeux et pour qui le lieu de la mort n'est pas donné...
Ze-Pole

Le regiment etait stationné à Moutiers en Auge?
Si oui, il est possible que les personnes ayant enregistré les deces aient consideré tout les morts du regiment comme ayant été tués à l'endroit ou été située la batterie...

Et bien trolljos, là aussi, ça se tient aussi...
Je vais contacter mon ami en Hollande, qui a fait une très grande étude sur les soldats polonais morts au combat, et lui poser la question. On verra bien.
Ze-Pole

Ca y est , il est rapide tout de même !
Je vous livre sa réponse à nos interrogations :

"Hello Stephan,
The history of the battles in Normandy is very complicated because there were several temporary hospitals and first aid posts.
Comparing the list of the British Graves Collection Units you can see there are several clusters with the same Map References.
One of this posts was the castle near Maczuga where father Hupa was killed.
I got this lists of mr Barylak in 2003.
In this case you can see that in the same row as Pilch now are buried seven other victims who are exhumed on the same Map References.
There are more remarkable facts like some tank crews who are as Unknown buried. They are exhumed of known Map References even with mentioning the number of the tank. Nobody has investigated said mr. Barylac.
No problem. I am making the site for everybody and I hope that a lot of questions will be solved!"

Bref, il nous encourage de tout coeur dans nos recherches ! Et il m'a autorisé à donner le lien de son site, ça va vous énerver !

http://www.polishwargraves.nl/

Y'en a qui sont pas près de se coucher de bonne heure !
Ze-Pole

Thread très poussé et excellent site.
J'ai une question : les malgrès - nous allemands engagés dans la Première DB Pol. sont ils comptabilisés dans les pertes de l'infanterie ?
Certains de ses malgrès - nous furent - ils " engagés " dans des équipages de chars durant la bataille de Maczuga ?

Merci,
Tristan

Salut!

J'apporte une petite pierre à l'édifice quand à la présence ou non de Mr PILCH sur Maczuga.
J'ai trouvé que chaque bataillon et régiment blindé avait son FOO (Forward Observation Officer) = observateur d'artillerie. Il y en aurait eu 5 sur la côte 262 (8. et 9. Bat., Bataillon de Podhale, 1 et 2 Rgt. Blindés). Les deux observateurs attachés aux 2 Régiments blindés avient leur "propre tank".

Donc ceci pourrait coïncider avec ce que D. Lodieu racontait dans son livre que le radio Pilch était mort dans un char; le mot "radio" peut désigner l'O.A. (obs. d'artillerie) équipé de la sorte. Bien entendu, à ces 5 O.A. il faut ajouter le Capitaine P. Sévigny du 4th Medium Regiment canadien. Rappelons nous que celui-ci à échapper à la mort sur le plateau des Polonais quand les chars furent attaqués par le Panther. Et c'est justement là (sur le plateau) que dans "la Massue" Mr PILCH est donné mort dans un char; était-il en observation de la valéée de la Dives comme le Cap. Sévigny...?


J'ai trouvé ces infos dans le "Battle Zone" sur la Poche de Falaise. Toutes ces infos sont à vérifier et à croiser car elles semblent correspondre mais de là à un mettre un nom sur les soldats...
Je vais essayer de rechercher d'autres infos mais ça devient difficile.

Tristan,
Le cas des malgré-nous polonais dans la Wehmacht est assez compliqué. On proposait à ces hommes, une fois capturés, de se mettre au service de leurs compatriotes dans la 1ère DB polonaise par exemple. Cela supposait normalement qu'ils passent par une "Patriotic School" pour s'assurer de leur dévouement à la cause alliée, mais cela concerne là les soldats prisonniers pas les alliés hors Polonais...
Qu'en est-il des Polonais pris pas les polonais eux-mêmes ? Il faut savoir que les soldats de la 1ère DB polonaise proposaient aux Polonais enrôlés de force capturés sur le Montormel de les rejoindre dans le combat. Il fallait mieux pour eux qu'ils répondent par l'affirmatve d'ailleurs... Ceux qui ont dit oui n'ont servi qu'avec l'infanterie, pas dans les blindés. Je n'ai pas de cas sur le secteur Chambois, seulement Montormel.
Steph,
Beau travail de recherche ! Il faudrait voir à quoi correspondent les coordonnées de la sépulture de Pilch ?
Ze-Pole

Ok,merci Ze-Pole.
Aurais tu connaissance de noms de soldats " engagés " dans la 1ere DB ?
Tristan

Pas pour les trois jours de combats qui nous intéressent malheureusement (19-20-21 août 1944).
Ze-Pole

Autre erreur relevée par Cyprek, autre membre du forum passionné par les Polonais.
Le curé Hupa n'était pa du 8ème mais du 9ème Bataillon de Chasseurs. J'avais vu le 9ème bataillon sur plusieurs livres, mais aussi le 8ème, comme quoi, il ne faut pas trancher sans vérifier.
J'ai honte !
Il est mentionné 8ème sur le site (ce doit être la seule erreur d'ailleurs sur le site...) et sur le listing écrit que j'avais... Zut !
Mais tant mieux pour ces erreurs, car cela permet de tout corriger !
Ze-Pole